Kara śmierci?

dla mnie też załosne w taki sposób jakby oddawać za żywota. Popełnił błąd to spoko, i nawet jeśłi nie żałuje to jego problem, ale dajmy mu szanse zrozumieć że popełnił błąd. Jeśli przyzna się przed sobą do błędu czy wyzna swój żal za winy, myślę że to prymitywne niszczyć go

No wybacz ale to porównanie chyba nie jest odpowiednie - pracę taki człowiek może znaleźć jeszcze poza tą jedną konkretną i może próbować w niej zmienić coś na lepsze.

Przykład jest jak najbardziej odpowiedni!... Nawet, gdyby to było ostatnie miejsce pracy na ziemi, to takiego "dziada" należy z tej pracy wywalić!... Nie mówię o zwalnianiu tak od razu, tylko zgodnie z zasadami kodeksu pracy, a więc wtedy, kiedy się wyczerpały inne środki (ostrzeżenia, nagany, potrącenia premii, przesunięcia na gorsze stanowiska)! Bo jeśli to było ostatnie miejsce pracy, to czyż tym bardziej nie należeło go szanować? Smile

Kara śmierci jest ostateczna i tutaj już niczego nie poprawisz

Hmmm.... Kto jak kto, ale osoby wierzące w Zmartwychstanie nie powinny chyba takiego argumentu używać Wink

wojtus napisał:

Nie mam zamiaru dyskutować z anonimowym trollem

Czy Ty mnie czasem nie obrażasz?... Sad

...a być może jeszcze dzisiaj będziesz mi w oczy spoglądał Confused

Popełnił błąd to spoko, i nawet jeśłi nie żałuje to jego problem, ale dajmy mu szanse zrozumieć że popełnił błąd. Jeśli przyzna się przed sobą do błędu czy wyzna swój żal za winy, myślę że to prymitywne niszczyć go

Czy ta dyskusja jest o kimś, co mu niechcący doniczka z parapetu zleciała i kogoś zabiła?...
...a to chodzi o kogoś, kto potrafi na oczach skneblowanych rodziców gwałcić ich kilkuletnią córeczkę, a potem z szyderczym uśmiechem po kolei podrzynać im gardła.... W ramach rachunku sumienia, za miesiąc zrobi to samo z inną rodziną... i tak, dopóki go nie złapią!... Więc mówisz: "Popełnił błąd, to spoko"...

Istnieje jakieś pierwotne, niezależna od żadnej kultury i religii pojęcie dobra, zła,... pojęcie sprawiedliwości... to nie chodzi o rządzę zemsty!...

Wiecie, ile kosztuje utrzymanie skazańca?... Przepraszam, że to powiem i proszę, żeby nikt tego do siebie nie brał!... Mówię to jako do społeczeństwa!...
Wolicie wydać pieniądze na utrzymywanie przy życiu zbrodniarza, zamiast je przekazać na ratowanie życia innych ludzi, którzy nic nie zawinili nieraz?... To co pochłonie ten jeden skazany na dożywocie, starczyłoby na uratowanie kilku, kilkunastu a może kilkudziesięciu innych ludzi!... Uważacie, że nie wartościujecie życia?... Owszem, robicie to!... Umywając ręce!... Okłamując swoje własne sumienie pseudo-miłosierdziem!... Troszczycie się niby o życie kogoś, kto deptał ten dar u innych, i z pseudo-bezradnością słuchacie statystyk, ilu w tym roku musi umrzeć, bo nie starczy pieniędzy na przeszczepy, na operacje, na lekarstwa utrzymujące ich przy życiu... a czasem nawet na paliwo do karetki!

wiem, że nikt tych slów nie chce słyszeć, a tymbardziej się nad nimi zastanowić Sad

...więc przepraszam! ...i życzę spokojnych snów!

Tak jak najbardziej uważam "popełnił błąd to spoko".
Generalnie to jest inny problem bo gdyby tych udzi wykożystać np do budowy autostrad to byłoby inaczej. A generalnie Sceptyk to możesz mnie zabić jeśli potrzebujesz pretekstu to mogę dostarczyć. Dla mnie to zabijanie nie jest etyczne kłuci się kompletnie z moim pojęciem dobrego traktowania bliźniego, ale jak Ci to nie przeszkadza to luz

sceptyk napisał:

Kara śmierci jest ostateczna i tutaj już niczego nie poprawisz

Hmmm.... Kto jak kto, ale osoby wierzące w Zmartwychstanie nie powinny chyba takiego argumentu używać Wink

a co ma do tego wiara w zmartwychwstanie? nie widzę związku żadnego, zmęczona już jestem Razz

a serio - z tego co wiem, to oceniane są nasze czyny i na tej podstawie albo będziemy się wiecznie radować, albo... no własnie. I co do tego ma zmartwychwstanie?;>

Po pierwsze - gratuluję odwagi w wyrażaniu własnego poglądu. Chciałam jednak zauważyć że to nie jest Hyde Park i apele w stylu: "Owszem, robicie to!... Umywając ręce!... Okłamując swoje własne sumienie pseudo-miłosierdziem!" - nie są jednak na miejscu. Sama doświadczyłam że takie apele do ludzkich sumień nie są tu najlepiej odbierane, zresztą chyba słusznie, bo forum służy do dyskusji a nie perswazji.

Chętnie przemyślę Twoje zarzuty. Jednak już teraz wiem że na pewno nie zgodzę się NIGDY z Twoim zdaniem. Chciałabym mniej więcej wytłumaczyć dlaczego.

Po pierwsze - bo szanuję życie. Musze się powtórzyć, ale jeszcze raz powiem, że szacunek do życia nie polega na tym by utrzymać przy życiu tylko tych ludzi, którzy na nie "zasługują" ale by szanować KAżDą OSOBę. Polecam lekturę dzieł Jana Pawła II jeśli jest dla Ciebie jakimś autorytetem. "Persona est afirmanda et amanda propter se ipsam" - OSOBĘ należy CZCIĆ i KOCHAĆ ze względu na nią samą. Nie ze względu na jej postępowanie i tzw. "godność przyrodzoną" (nabytą) ale ze względu na to że jest OSOBą, narodziła się posiadając tę godność i żADNE DZIAłANIE jej ani innych ludzi nie może tej godności pozbawić.

Twoje myślenie jest w duchu marksistowskim, nawet bardzo. Wiele razy użyłeś słowa: "społeczeństwo", "dla dobra społeczeństwa" - a dobro OSOBY i to właśnie tej osoby mordercy także ma być ponad dobrem społecznym.

Jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy społecznych (i znowu to społeczeństwo...) na rozmaite mniej lub bardziej przydatne cele, to wartościując w ten sposób ośmielę się zaproponować, żebyś pieniądze które wydajesz na nowe ciuchy, komputer, itp poświęcił na benzynę dla szpitlanych karetek. Na pewno byłoby to bardziej etyczne niż poświęcanie na to życia jakiejkolwiek osoby.

Ostatnia rzecz która mnie uderzyła w Twoich wypowiedziach:
piszesz: "Jedni myślą tak, inni siak! Każdy ma prawo do swoich poglądów i każdy ma swoje sumienie!" a za kilka chwil: "Istnieje jakieś pierwotne, niezależna od żadnej kultury i religii pojęcie dobra, zła,... pojęcie sprawiedliwości".
A więc chyba Twoje wypowiedzi trochę są wewnętrznie sprzeczne. Myślę więc że nie tylko my musimy przemyśleć swoje "pseudo-miłosierdzie" ale także TY możesz swoje stanowsiko przemyśleć, ujednolicić i w duchu prawdziwego MIŁOSIERDZIA przyjąć adekwatną postawę.

Sceptyk, proszę bez ironii. Wcale nie uważam, że moje poglądy są kompatybilne z planem Bożym. Poza tym skąd wiesz, że poglądy przeciwników kary śmierci nie są zgodne z prawdą? Piszesz, że każdy ma swoje sumienie. Oczywiście, ale pamiętaj proszę, że sumienie nie jest absolutną normą moralną. Sumienie jest tzw. subiektywną (tzn. osobistą) normą, oprócz której jest tzw. obiektywna norma moralności, którą jest prawo moralne składające się z prawa naturalnego (obowiązującego wszystkich ludzi) i prawa Bożego pozytywnego (obowiązującego ludzi wierzących). No ale to temat na osobną dyskusję. Dyskutujmy merytorycznie.
Poza tym ten argument ze zmartwychwstaniem jest absurdalny, jeśli dobrze rozumiem myśl "anonimowego trolla" (które to określenie wcale nie musi być nacechowane pejoratywnie) - mamy prawo kogoś zabić, bo wierzymy w zmartwychwstanie umarłych?
I co do tego czynienia sobie ziemi poddanej. Być może Cię zmartwię, ale nie chodzi tu o typowy sens poddaństwa. Niestety w oryginale tekst ten brzmi nieco inaczej. Ziemia nie ma być poddana człowiekowi, ale ma mu służyc w drodze do zbawienia.

Dlaczego jestem przeciwko karze śmierci? Bo w przeciwnym wypadku czym różniłabym się od zbrodniarza, który zabił. Jak można krytykować kogoś postępując w ten sam sposób?! To ze przyczyniasz się do zamordowania człowieka nie oznacza, ze jesteś tym , który stawia czoło przeciwnością i złu! Najprościej właśnie jest zabić i mieć „problem z głowy”.
Następnie.. czy wycenianie życia ‘dobrego i złego’ człowieka nie jest szacowaniem jego wartości? Nie nam oceniać o ile wartościowsze jest życie konającego w szpitalu, bo nie ma funduszy na jego leczenie, a człowieka który dopuścił się zabójstwa.
Zawsze będzie gdzieś brakowało, a gdzie indziej będzie więcej niż potrzeba.
W dekalogu napisane jest nie zabijaj, napisane jest także dziewięć innych przykazań, czy Ja/Ty przestrzegam stricte wszystkich?

Poza tym jeśli tak boli to, ze ktoś umiera z braku nerki na przeszczep to oddaj swoją. Od gadania jeszcze się nic nie zmieniło.

lasek napisał:

Tak jak najbardziej uważam "popełnił błąd to spoko".

Oczywiście, że masz prawo tak uważać!... Cóż w tym złego?... o ile twoja opinia nie musi się cechować odpowiedzialnością za nikogo...

Generalnie to jest inny problem bo gdyby tych udzi wykożystać np do budowy autostrad to byłoby inaczej

A mówisz serio, czy żartujesz Sobie teraz?... Musiałbym powtórzyć, to co poprzednio!... Cóż w tym złego, że się ma takie poglądy!...
Życzę Ci pełnienia funkcji, w ramach której byłbyś odpowiedzialny za wdrożenie tego własnego pomysłu! Laughing

Ciekawe, jakim sposobem zmusiłbyś tego skazańca (dożywocie za wyjątkowe okrucieństwo) do wysiłku fizycznego?... Zabrałbyś mu deser, jakby się nie podporządkował?... Praca przy budowie autostrad, czyli na otwartej przestrzeni, to najlepszy pomysł, żeby bezpieczeństwo zapewnić, prawda? Wink

A może pokaż mi cywilizowane państwo, w którym to się stosuje!...

Sceptyk to możesz mnie zabić jeśli potrzebujesz pretekstu to mogę dostarczyć. Dla mnie to zabijanie nie jest etyczne kłuci się kompletnie z moim pojęciem dobrego traktowania bliźniego

Myślisz, że ja jestem zainteresowany zabijaniem kogokolwiek?... To jest właśnie to, co mnie boli!... Skoro jestem zwolennikiem kary śmierci, to znaczy, że ze mnie rządny krwi i zemsty prymityw, barbarzyńca,... prawda? Crying or Very sad

Dylicjo, dziękuję, że jako jedyna nie wystartowalaś do mnie jak na wojnę! Wink

Chciałam jednak zauważyć że (...)apele w stylu (...)nie są jednak na miejscu. (...) takie apele do ludzkich sumień nie są tu najlepiej odbierane, zresztą chyba słusznie, bo forum służy do dyskusji a nie perswazji.

Dlatego prosiłem, żeby nikt tego nie brał do siebie, ale chodziło mi o próbę zwrócenia uwagi na możliwość innego spojrzenia na ten problem.
...a gdzie jest granica dyskusji?... Jakoś nawet tu nie dostrzegam, żeby wszyscy dostrzegali ją w tym samym miejscu Wink

Chętnie przemyślę Twoje zarzuty.

Nie traktuj tego jako zarzuty!... Jeśli w ogóle masz zamiar się zastanawiać nad tym co napisałem (przykro mi, ale nie będę ukrywał, że marne są tego szanse), to spójrz na to co napisałem bez uprzedzeń i zastanów się, czy nie ma w tym czasem logiki Smile

Po pierwsze - bo szanuję życie. Musze się powtórzyć, ale jeszcze raz powiem, że szacunek do życia nie polega na tym by utrzymać przy życiu tylko tych ludzi, którzy na nie "zasługują" ale by szanować KAżDą OSOBę.

Ależ ja uważam tak samo!... Tylko, że świat wcale nie jest taki fajny, jak byśmy chcieli!...
A co zrobić, jeśli nie można uszanować każdego życia?... Wyobraź sobie, że jesteś chirurgiem, który ma jedno serce do przeszczepu i kilku tak samo nadających się biorców, dla których jest ono ostatnią szansą!... a jeśli nie zdecydujesz szybko, kogo skażesz w tym momencie na śmierć, to twój brak decyzji będzie oznaczał o jeden wyrok więcej!...
Naprawdę uważasz, że każde życie, które można uratować jest ratowane?... Przecież to nieprawda!... Codziennie zapadają decyzje które kogoś skazują na śmierć, żeby komuś innemu uratować życie!
Chcąc, czy nie chcąc, jako społeczeństwo robimy coś okropnego!

Ale moje zdanie jest takie: w kwestii kary śmierci nie ma dobrego rozwiązania!... ale MY jesteśmy zobowiązani, żeby wybierać to mniejsze zło!

Twoje myślenie jest w duchu marksistowskim, nawet bardzo

Zapewniam Cię, że idee Marksa w wielu kwestiach są bliższe Ewangelii niż poglądy niejednego hierarchy kościelnego!... Niestety, zostały w realu zbeszczeszczone przez ludzką ułomność, zresztą tak samo jak i nauka społeczna Chrystusa, ale to już chyba temat na inną dyskusję.
Powiedziałbym nawet, że gdyby nie sposób, w jaki Kościół oddziaływał w przeszlości na życie prostych ludzi, to Marks nie musialby opierać swoich teorii na ateiźmie,... niestety!

a dobro OSOBY i to właśnie tej osoby mordercy także ma być ponad dobrem społecznym

z tym się niestety nie mogę zgodzić!... Bo jeśli pod pojęciem "dobra społecznego" w tym przypadku ma być rozumiane życie wielu niewinnych ludzi, to jak można je poświęcać dla oszczędzenia życia jednego zbrodniarza?...

ośmielę się zaproponować, żebyś pieniądze które wydajesz na nowe ciuchy, komputer, itp poświęcił na benzynę dla szpitlanych karetek. Na pewno byłoby to bardziej etyczne niż poświęcanie na to życia jakiejkolwiek osoby.

Ależ ja to robię!... przekazuję pieniądze na cele społeczne, ale one są marnowane na utrzymywanie przy życiu zbrodniarzy, podczas gdy jestem informowany dla jak wielu potrzebujących (również w kategorii ratowania życia) tych pieniędzy nie starczy Sad

A kupując telewizor, komputer, czy odzież, przyczyniam się do tego, aby mieli pracę ci, którzy to produkują i oni również przy okazji dokładają się na te społeczne środki. Społeczeństwo (nie da się ominąć tego słowa) tak musi funkcjonować! Jurek Owsiak ani Caritas wszystkiego nie załatwią!...

piszesz: "Jedni myślą tak, inni siak! Każdy ma prawo do swoich poglądów i każdy ma swoje sumienie!"...

Tak! Jestem przekonany, że każda ze stron w tej dyskusji jest przekonana o słuszności moralnej swoich poglądów... Czyż nie temu ma jednak dyskusja slużyć, żeby zwrócić jedni drugim uwagę na kontrargumenty, pobudzić do myślenia?...

chyba Twoje wypowiedzi trochę są wewnętrznie sprzeczne.

Prawdę mówiąc, jeśli mogę prosić, to wyjaśnij mi, gdzie dostrzegasz tą sprzeczność!... może na priv, żeby nie zanudzać towarzystwa Wink

Nie chcę grać zarozumialca, ale jak dla mnie, to trudno o bardziej sprzeczne poglądy, jak te przeciwne karze śmierci... niestety, tak to widzę!

Pieka napisał:

Dlaczego jestem przeciwko karze śmierci? Bo w przeciwnym wypadku czym różniłabym się od zbrodniarza, który zabił.

Czy żołnierz walczący w obronie ojczyzny niczym nie różni się od agresora?...
Czy człowiek stający w obronie ofiary napadu niczym nie różni się od bandziora, który napadł?...

czy wycenianie życia ‘dobrego i złego’ człowieka nie jest szacowaniem jego wartości? Nie nam oceniać o ile wartościowsze jest życie konającego w szpitalu, bo nie ma funduszy na jego leczenie, a człowieka który dopuścił się zabójstwa.

Wiesz ile państwo wydaje na każdego skazańca?... jeden miesiąc kosztuje prawie tyle, co operacja przeszczepu wątroby...

Poza tym jeśli tak boli to, ze ktoś umiera z braku nerki na przeszczep to oddaj swoją.

...i jak trzeba będzie, to tak zrobię!... Ale ja nie sugerowałem wykorzystywania skazańców jako dawców organów!... Chodzi o koszty wykonania operacji! U nas (i nie tylko) na to brakuje środków!...
Owszem, boli mnie to!... Boli mnie, że umierają ludzie, którzy chcą żyć,... którzy nikomu nic złego nie zrobili,... boli mnie, że niektórzy z nich umierają tylko dlatego, że za pieniądze, które mogły uratować im życie, zafundowaliśmy dożywotnie wczasy zbrodniarzowi!... Boli mnie to!... Sad

Boli mnie to, że akceptację takiego stanu rzeczy nazywa się "postawą w duchu prawdziwego miłosierdzia"!...

Opowiem taką bajeczkę...
Terrorysta-fanatyk zamknął w jakiejś komorze dziesięć osob z zamiarem ich zagłodzenia lub zaduszenia poprzez brak powietrza... Sam uzbrojony po zęby stanął na straży przed wejściem.
Więc My, Miłosierni, mówimy: "nie mamy prawa pozbawić go zycia, pomimo że nic innego zrobić nie możemy!... może przemysli swój błąd i ich wypuści,... a my pomódlmy się za tych biednych zakładników! Szacunek wobec życia nakazuje nam taką postawę!"

Znowu się narażę, prawda?... bo lepiej się obrazić, niż pomyśleć!...

Paolo napisał:

jeśli dobrze rozumiem myśl "anonimowego trolla" (które to określenie wcale nie musi być nacechowane pejoratywnie) - mamy prawo kogoś zabić, bo wierzymy w zmartwychwstanie umarłych?

No coż!... Nie zrozumialeś mnie!... Sad

Paolo, Gosiu (odpowiem Wam wspólnie)... miałem na mysli, że - wierząc w zmartwychstanie - nie możemy zakładać, że pozbawienie kogoś życia oznacza koniec jego istnienia!

sceptyk napisał:

Paolo, Gosiu (odpowiem Wam wspólnie)... miałem na mysli, że - wierząc w zmartwychstanie - nie możemy zakładać, że pozbawienie kogoś życia oznacza koniec jego istnienia!

Chyba nikt nie zakłada, że pozbawienie kogoś życia oznacza koniec istnienia Smile

Jednak uśmiercenie danej osoby oznacza koniec istnienia szansy zbawienia (w przypadku kary śmierci, bo to jest kara za naprawdę coś strasznego), a to jest niegodne chrześcijanina (wg mnie). Trzeba dawać szansę, nie 7 ale 77 razy.

I jeśli możesz to się przedstaw - chciałabym wiedzieć z kim rozmawiam Very Happy

Jeszcze tylko jedno - panowie moderatorzy mogą się czepiać za spamowanie (3 bodajże posty pod sobą Razz

)

tzn jeśli chodzi o poruszanie tematu w drażliwy sposób, to niestety tak jest że to ty jesteś czynnikiem zapanym, wypowiadając się w sposób ironiczny. Nie każdemu się to podoba i nie każdy ma na tyle samozaparcia aby nie odpowiedzieć atakiem. Jeśli zaś chodzi o treść ostatniej wypowiedzi do mnie to jestem zdania że (zdania do którego posiadania, ciągle z nachalnością dajesz mi prawo)jest możliwe aby wykorzystać ich do pracy dla państwa. A jednocześnie mam w dupie czy inne "cywilizowane" państwa tak robią czy nie. Co tu dużo mówić jest sporo metod aby uczynić więźnia posłusznym. Co do sposobu odpowiedzi (ilosc postów ) to na PW

Nie chcę grać zarozumialca, ale jak dla mnie, to trudno o bardziej sprzeczne poglądy, jak te przeciwne karze śmierci... niestety, tak to widzę!

Przytaczam ten fragment na samym początku bo pozwala mi spojrzeć na Twoje poglądy troszkę inaczej. Przez chwilę spróbowałam wczuć się w to co myślisz i... ogarnęło mnie przerażenie! Zobaczyłam chyba tą sprawę Twoimi oczami i przeraziło mnie nasze okrucieństwo! Nie piszę tego W OGóLE z ironią chociaż to tak brzmi, naprawdę! Twój pogląd stawia nasze w takim świetle że rzeczywiście wychodzimy na bandę okrutników! I jeśli tak myślisz - to współczuję Ci, bo Twoja wiara zostaje wystawiona na ogromną próbę, gdy czytasz o tylu wierzących okrutnikach, którzy powołują się na autorytet Kościoła, Boga i Bóg wie czego jeszcze.
Przyznam że zaczynam trochę Ci współczuć, bo dostrzegasz tylko pewną półprawdę, a omijasz sedno sprawy.

Postaram się napisać dalej i odpowiedzieć na parę jeszcze wątpliwości, ja WIERZę że je przemyślisz i wcale nie wątpię w Twoją możliwość rozważenia tych argumentów.

Po pierwsze - to z czym się nie zgodziłeś w mojej wypowiedzi:

dobro OSOBY i to właśnie tej osoby mordercy także ma być ponad dobrem społecznym

To jest właśnie podstawa z której należy wyjść abyśmy w ogóle mogli się zrozumieć. Musiałbyś spróbować pojąć, że życie jako takie jest taką wartością, której NIE WOLNO NAM mierzyć ani jakością, ani ilością, ani innymi metodami typowymi dla ludzkiego rozumu. Jeśli ktoś mierzy życie jakością to prowadzi go to do popierania eutanazji czy aborcji, bo np dlaczego prawo do życia takie samo przypisywać dziecku z zespołem downa jak zdrowemu?
Jeśli ktoś mierzy życie ilością - to właśnie Twoja postawa jest klasyką takiego myślenia. Zrozum - 25 żyć to nie jest więcej niż 1 życie! Tak jet w matematyce i TYLKO w matematyce! Dlaczego kiedy giną ludzie w World Trade Center to ja płaczę, wzrusza mnie to, cierpię prawdziwy ból - ale gdy umiera mój młodszy brat - jest to NIEPORóWNYWALNIE WIęKSZY BóL - zapewniam. Bo to jest TO JEDNO żYCIE które kocham tak bardzo i pragnę go tak bardzo.
Co więcej - nawet jeśli jest to życie przez nikogo niechciane i niekochane - ja, jako chrześcijanka WIEM żE BóG TEGO żYCIA PRAGNął!!!!! I wcale nie mówił, że gdy zacznie to ludzkie istnienie funkcjonować inaczej niż On chciał - to należy je zniszczyć i On już go nie chce. BÓG "nie chce śmierci grzesznika, ale aby się nawrócił i miał życie!" To czego pragnie BÓG jest dla mnie największym pragnieniem serca... a przynajmniej bardzo staram się by tak było! Bóg "nie jest Bogiem umarłych lecz żywych", "Ja jestem Zmartwychwstaniem i życiem"; nasza religia jest religią żYCIA i nie będziemy nigdy popierać śmierci. NIKOGO. Chrystus zwyciężył śmierć i właśnie ze względu na Zmartwychwstanie o którym pisałeś NASZYM WROGIEM JEST śMIERć i ona została pokonana! My tez mamy ją pokonywać.

Powracam do sposobu w jaki odparłeś ten argument: że TWOJA postawa wynika z szacunku do życia. Otóż nieprawda! Twoja postawa wynika z zawziętego poszukiwania sprawiedliwości. I jest to piękna cecha. Ale cóż - właśnie dlatego upadły idee Marksa, że na ziemi NIGDY NIE BęDZIE NIEBA, nie będzie równo i sprawiedliwie. Nie mamy do tego predyspozycji. Nie możemy więc deptać wartości (tu się chyba zgadzamy, ze życie jest wartością) aby potrzymać sprawiedliwość, która i tak nigdy nie będzie pełna.
Masz ksywe: SCEPTYK, piszesz też troche o tym że na swiecie nie jest idealnie itp wiec powinniśmy dobrze się zrozumieć! Skoro na świecie nigdy nie będzie idealnie i nigdy nie zabraknie terrorystów i zabójców - to chociażbyśmy zabili wszystkich skazanych - nie przywrócimy sprawiedliwości. To że ktoś umrze za zabitych nie sprawi ze będzie sprawiedliwie. Aby było sprawiedliwie, musielibyśmy przywrócić do życia tych, którzy niewinnie umarli. To jednak zostawiamy Bogu, bo leży to poza możliwościami medycyny.
Tak więc Twoja postawa wcale nie wynika z szacunku do życia bo to że kogoś zabijesz nie przywraca życia, nie przedłuża go. To tylko szerzenie śmierci.

Strasznie się rozpisuję a nie napisałam jeszcze połowy tego co bym chciała.
Wybacz Smile

Nawiąże jeszcze do "bajeczki" - nikt z nas nie waha się przed tym że obrona konieczna, nawet jeśli pozbawi kogoś życia NIE JEST MORALNIE ZłA, w ogóle nie ma tu wątpliwości. Nikt nie czeka na nawrócenie terrorysty który zaraz wybije grupę ludzi, tylko jeśli jest taka konieczność - nawet by zabić tego człowieka - robi się to.

Ale kara smierci nie jest obroną konieczną. Wykracza poza konieczność. Jest bezradnym ale karkołomnym zamachem na czyjeś życie (które nota bene nie należy do tego właśnie złoczyńcy - czy odbierając mu to, co nie należy do niego ukaramy go?) w akcie rozpaczy, w akcie poszukiwania sprawiedliwości i w akcie zemsty - niestety też. ZABIJAM by poczuć się lepiej. Czy to nie brzmi OKROPNIE i NIELUDZKO? Ale niestety tym jest kara śmierci.

I jeszcze jedno - co jeśli nie każde życie można uratować? Niestety Twoja argumentacja zawiera bardzo niepoprawną analogię. Jeśli dwoje ludzi czeka na nerkę to jest trochę tak, że OBIE TE OSOBY Są SKAZANE NA śMIERć i my dzieki rozwojowi nauki możemy komuś to życie NA NOWO PODAROWAć! Wiele lat temu te osoby obie by zmarły. Dziś jedna z nich może żyć. Jest więc to walka o życie. Nie możemy każdemu zachować życia bo wtedy bylibyśmy nieśmiertlenymi bogami. Ale możemy niektórym je przedłużyć.
Natomiast kara śmierci to skrócenie życia, wiec jest to nie tylko porównanie nieanalogiczne ale PRZECIWSTAWNE.

I już - obiecuję - ostatnie. Jesli chodzi o to co napisałam o sprzeczności w wypowiedzi to fakt, że niejasno się wyraziłam. Chodziło mi o to, że trudno jest powoływać się jednocześnie na swobodę sumienia a za chwilę na odwieczne dobro i zło. Troche namieszałam ;p W zasadzie myśl o którą mi chodziło zawarł Paweł potem w swojej wypowiedzi.

TYLE.

Sory ze tak dużo ale jak się wkręcę to nie mam bariery. Smile

A Dyla zawarła generalnie to, co ja miałem na myśli Smile

. PAT kształci Very Happy

A przy okazji do sceptyka - nikt z nas nie prowadzi tutaj żadnej krucjaty, ani wojny przeciw Tobie. I przykro nam, że tak to odbierasz. Wydaje mi się, że taki ton dyskusji sam prowokujesz używając wyrażeń typu "żądny (wydaje mi się, że nie: rządny) krwi i zemsty prymityw, barbarzyńca"... Jak już wspomniałem dyskutujmy merytorycznie Smile

.

Jeszcze jedno. Piszesz, że "w kwestii kary śmierci nie ma dobrego rozwiązania!... ale MY jesteśmy zobowiązani, żeby wybierać to mniejsze zło!" Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc "MY", ale ja z pewnością się do NICH nie zaliczam. Ja na pewno nie jestem zobowiązany do wyboru jakiegoś zła, Pan Bóg nakazuje mi (i każdemu z nas) wybierać dobro. Dla mnie decyzja o skazaniu jakiegoś zbrodniarza na karę śmierci lub na inną kare, nie jest wyborem mniejszego zła, bo osobiście takie pojęcie jest dla mnie jakąś abstrakcją, mimo jego powszechnego użycia w języku. Wydaje mi się bowiem, że choć temat dotyczy śmierci, to rozmawiamy zasadniczo o życiu, które trudno uznać za zło.

Przepraszam z gory!... Dziwne, że uważacie taki post za lepsze rozwiązanie od kilku krótszych!

Gosia napisał:

Jednak uśmiercenie danej osoby oznacza koniec istnienia szansy zbawienia (w przypadku kary śmierci, bo to jest kara za naprawdę coś strasznego), a to jest niegodne chrześcijanina (wg mnie).

Nie bardzo rozumiem!... Zakładasz, że zbrodniarz potrzebuje dożywocia, zeby żalować za swoje błędy, a nie wystarczy mu tych parę miesięcy podczas procesu i odczekiwania na wykonanie wyroku?... No cóż!... W tym względzie też się różnimy poglądami, bo jak dla mnie, to jedyną szansą na wzbudzenie skruchy w kimś takim, jest jego "zderzenie" ze świadomością kary śmierci, a osoby podlegające tej karze "z definicji" mają dostęp do "obsługi duszpasterskiej".

I jeśli możesz to się przedstaw - chciałabym wiedzieć z kim rozmawiam

Właściwie, to chętnie bym to zrobił! Byłoby... ciekawie, a ja swoich poglądów się nie wstydzę Very Happy

Nie ukrywam jednak, że zależy mi na tym, aby nikt nie sugerował się w dyskusji ze mną tym, czy mnie lubi, czy nie,... czy jestem starszy czy młodszy,... ładny czy brzydki... Wierzę, że chociaż w tym względzie potrafisz zrozumieć moje podejście... Niestety, to oznacza, że nie mogę się przedstawić, co najmniej dzisiaj. Przepraszam!

...panowie moderatorzy mogą się czepiać za spamowanie (3 bodajże posty pod sobą )

To już mi zostało wyjaśnione i więcej się nie powtórzy! Nie wiedziałem, że jest to problemem, natomiast wydawało mi się, że lepiej kilka krótszych postów, niż jeden nazbyt długi.... ale lasek już mnie "wyprostował"! Very Happy

lasek napisał:

jeśli chodzi o poruszanie tematu w drażliwy sposób, to niestety tak jest że to ty jesteś czynnikiem zapanym, wypowiadając się w sposób ironiczny.

...przepraszam, że zburzyłem spokój!...
Niemniej wydaje mi się, że staram się zachować pewne elementarne zasady, co nie wszystkim zawsze wychodzi Wink

A jednocześnie mam w dupie

ale to tak na marginesie tylko Very Happy

jestem zdania że (...) jest możliwe aby wykorzystać ich do pracy dla państwa. A jednocześnie mam w dupie czy inne "cywilizowane" państwa tak robią czy nie. Co tu dużo mówić jest sporo metod aby uczynić więźnia posłusznym.

Oczywiście, że możesz tak uważać, zwłaszcza, dopóki nie musisz tego zrealizować!... Ja też mogę powiedzieć, że mam w d... siły grawitacji i dowodzić w tej dyskusji, że potrafię fruwać.
To nie chodzi o wzorowanie się na innych państwach! Chodzi o to, że w żadnym cywilizowanym państwie specom od tego zagadnienia się to nie udalo,... ale to nie przeszkadza, żebyś Ty wiedział, jak to osiągnąć. Gratuluję! Very Happy

To może podpowiedz chociaż jeden pomysł, jak tego skazanego na dożywocie zbrodniarza zmusić do wysiłku, współpracy i uleglości!

dylicja napisał:

Przyznam że zaczynam trochę Ci współczuć, bo dostrzegasz tylko pewną półprawdę, a omijasz sedno sprawy.

Kiedyś słyszałem taki wiersz o tym, że wolimy iść do kościoła pomodlić się przed figurką, żeby nie musieć dostrzegać Jezusa na ulicy, w tym najbardziej odrażającym pijaku czy żebraku... Niestety, te słowa tkwią we mnie od lat... Tak jawi mi się obraz tych, którzy mieli być solą ziemi!... Przerażające?... Przykro mi!... Może to tylko taki syndrom Judyma...
Czy jesteś w stanie wyjaśnić, że to tylko półprawda tym, którzy umierają, którzy pogrążeni są w rozpaczy po stracie najblizszych z powodu bzdurnych decyzji administracyjnych?... z powodu braku środków w budżecie?...
>>Drzewo poznaje się po owocach<< Jeśli to nie jest sednem sprawy, to co nim jest?... Poglądy, które wyrządzają więcej zła są "złym drzewem"! to nieprawda, że zła nie można mierzyć i porównywać! Są rzeczy złe i są gorsze!...

Musiałbyś spróbować pojąć, że życie jako takie jest taką wartością, której NIE WOLNO NAM mierzyć ani jakością, ani ilością, ani innymi metodami typowymi dla ludzkiego rozumu.

W takim razie, czym usprawiedliwić chcesz zlikwidowanie terrorysty z tej mojej bajeczki?... Czym usprawiedliwić prawo do obrony koniecznej?...

Zrozum - 25 żyć to nie jest więcej niż 1 życie! Tak jet w matematyce i TYLKO w matematyce! Dlaczego kiedy giną ludzie w World Trade Center to ja płaczę, wzrusza mnie to, cierpię prawdziwy ból - ale gdy umiera mój młodszy brat - jest to NIEPORóWNYWALNIE WIęKSZY BóL - zapewniam. Bo to jest TO JEDNO żYCIE które kocham tak bardzo i pragnę go tak bardzo.

Masz rację, że tak to się odczuwa, ale tak to wygląda tylko dla Ciebie i możesz patrzeć na World Trade Center "z daleka". Ale może to Ty powinnaś zrozumieć, że np. dla mnie (ale i kogokolwiek innego) śmierć twojego brata, to wielka tragedia, a World Trade Center, to kilka tysięcy takich indywidualnych tragedii. Gdybyś mogła cofnąć czas i sprawić że jedno (ale tylko jedno) z tych wydarzeń nie nastąpiło, to prawdopodobnie ocaliłabyś swojego brata i ja potrafię to zrozumieć. Ale czy Ty potrafisz zrozumieć, że każdy inny (obiektywny) człowiek w tej sytuacji wymazałby z historii świata tego 11 września?...

Powracam do sposobu w jaki odparłeś ten argument: że TWOJA postawa wynika z szacunku do życia. Otóż nieprawda! Twoja postawa wynika z zawziętego poszukiwania sprawiedliwości. I jest to piękna cecha. Ale cóż - właśnie dlatego upadły idee Marksa, że na ziemi NIGDY NIE BęDZIE NIEBA, nie będzie równo i sprawiedliwie. Nie mamy do tego predyspozycji. Nie możemy więc deptać wartości (tu się chyba zgadzamy, ze życie jest wartością) aby potrzymać sprawiedliwość, która i tak nigdy nie będzie pełna.

Kwestia kary śmierci, to jest element prawa w państwie, cząstka zasad jakie obowiązują społeczeństwo. Naprawdę sugerujesz, że nie ma najmniejszego powodu, aby to prawo w maksymalnym stopniu nosiło znamiona sprawiedliwości?... Cóż! Ja uważam wręcz przeciwnie!... Państwo zbyt miłosierne jest siedliskiem zła!... Nie chodzi mi - broń Boże! - o drugą skrajność! Chodzi o zdrowy rozsądek! Jeśli prawo nie daje poczucia, że jest mądre i sprawiedliwe, to po cóż takie prawo!... Jasne, że nie jest idealnie, ale czy to upoważnia do rezygnacji z dążenia do tego celu?...

Tak więc Twoja postawa wcale nie wynika z szacunku do życia bo to że kogoś zabijesz nie przywraca życia, nie przedłuża go. To tylko szerzenie śmierci.

Nie obraź się, ale odnoszę wrażenie, że jednak nie chciałaś przeczytać tego, co ja pisałem!... :(To, że ktoś zostanie skazany na śmierć, nie przywraca życia, ale może uratować wiele innych!... I mów co chcesz, ale dla mnie to oznacza szacunek do życia! To Ty napisałaś, że wszystko jedno, czy umiera jedna osoba, czy dwadzieścia!

I jeszcze jedno - co jeśli nie każde życie można uratować? (...) Jeśli dwoje ludzi czeka na nerkę to jest trochę tak, że OBIE TE OSOBY Są SKAZANE NA śMIERć i my dzieki rozwojowi nauki możemy komuś to życie NA NOWO PODAROWAć! Wiele lat temu te osoby obie by zmarły. Dziś jedna z nich może żyć. (...) Nie możemy każdemu zachować życia bo wtedy bylibyśmy nieśmiertlenymi bogami. Ale możemy niektórym je przedłużyć. Natomiast kara śmierci to skrócenie życia, wiec jest to nie tylko porównanie nieanalogiczne ale PRZECIWSTAWNE.

Znowu się nie zgodzę!... wiele lat temu umarłyby te osoby oraz umarłby i ten zbrodniarz i nikt nie miałby wątpliwości, że na to zasłużył (w tym i Kościół). Dziś mamy możliwość "podarować" komuś z tych ludzi życie, więc...
- Ty uważasz, że miłosierdzie nam nakazuje uratować to życie zbrodniarza, a następnie zamknięcie go w odosobnieniu do końca swoich dni, przez co pochłonie on środki, które mogłyby uratować życie innym.
- Ja uważam, że (niech będzie!) sprawiedliwość (a moim zdaniem również szacunek wobec życia) nakazuje przede wszystkim dokonanie wyborów, które pozwalają uratować więcej istnień!
Nerka to przykład oczywiście. Chodziło mi o pomoc np. medyczną tam, gdzie jest możliwa.

A bajeczka była tylko po to, żeby na nie budzącym kontrowersji przykładzie pokazać, że przeciwnicy kary śmierci wcale nie wykluczają definitywnie możliwości pozbawienie kogoś życia, a jedynie nie są w stanie wziąć pewnej odpowiedzialności!
Zlikwidowanie tego terrorysty przez "ratowników" wcale nie jest przypadkiem obrony koniecznej! Ono tak samo jak kara śmierci, jest przykładem podjęcia świadomej decyzji opierającej się na ocenie, że życie niewinnych zakładników jest więcej warte niż życie zbrodniarzy! Nawet nieważnym jest, jakie są proporcje ilościowe tych ludzi!... Po prostu rzeczą normalną i właściwą moralnie jest ratowanie uwięzionych!... Więc jak to się ma do teorii nie pozwalającej na wartościowanie życia?...

Paolo napisał:

Piszesz, że "w kwestii kary śmierci nie ma dobrego rozwiązania!... ale MY jesteśmy zobowiązani, żeby wybierać to mniejsze zło!" Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc "MY", ale ja z pewnością się do NICH nie zaliczam.

Pisząc "MY" miałem na mysli "ludzie"... Przepraszam! Sad

Ja na pewno nie jestem zobowiązany do wyboru jakiegoś zła, Pan Bóg nakazuje mi (i każdemu z nas) wybierać dobro.

Powiedziałbym raczej: ciesz się, jeśli Pan Bóg nie stawia przed Tobą konieczności takich wyborów!... ale jeśli Ty nie musisz, to jeszcze nie oznacza, że takich nie ma!... Ale tak może hipotetycznie wczuj się w rolę szefa, który musi zredukować załogę!... A może wolisz prześledzić Biblię?... Jak oceniasz Esterę?... to oczywiście były retoryczne pytania!.... Jest też taka przypowieść w Ewangelii o zarządcy, który porozdawał z nie-swojego co się da...

Dla mnie decyzja o skazaniu jakiegoś zbrodniarza na karę śmierci lub na inną kare, nie jest wyborem mniejszego zła, bo osobiście takie pojęcie jest dla mnie jakąś abstrakcją

to może wybierzmy dobro i w ogóle nie osądzajmy go,... nie skazujmy w ogóle nikogo!... Bóg to załatwi!... Po co policja!... :/

Tak jak napisałem na początku, nikt tu przecież do niczego nie pozwoli się przekonać, więc może zakończmy tą dyskusję, bo będziemy musieli w kółko to samo pisać! O.K.?... Właściwie, to chodzi mi o coś innego!... Dajcie mi uczciwą szansę wyłączenia się z tej dyskusji! Very Happy