Kara śmierci?

Jakoś mnie nie przekonuje to wasze myślenie...

Tak sobie kombinuję - jak mi się zepsuje coś w wentylacji, palę sobie w piecu w domu zimą a tu nagle cały dom w dymie - to zaczynam myśleć jak to naprawić a nie przestaję palić i całą zimę marznę. Nie wiem czy to obrazowy przykład, chyba raczej średni, sesja blokuje mi umysł ;p

Chodzi o to, że jeśli mamy kiepski system karny i ukarani nie są wcale karani, a poszkodowani nie dostają dość pieniędzy to chyba należy naprawić ten system a nie wprowadzać karę śmierci tylko dlatego że nie dajemy rady wymyślić czegoś bardziej humanitarnego. Jakieś to takie nie za bardzo, zgrzyta.

Chyba o to chodzi w KKK - dziś już niemożność odpowiedniego ukarania bez stosowania kary śmierci jest "bardzo rzadka albo nie zdarza się wcale" - czy to nie znaczy że ludzie XXI wieku są zdolni pracować nad swoimi mechanizmami politycznymi tak, ze nie muszą uciekać się do ostateczności? Czy to nie jest właśnie podkreślenie że możliwość kary śmierci ma stawać się coraz rzadsza a nie coraz częstsza? Prawo Starego Testamentu dopuszcza "oko za oko", Chrystus już nie, a więc czy to nie jest wyraźny kierunek ze rozwój ludzkości musi iść w parze z rozwojem szacunku do życia?
Kościół też stosował kiedyś inkwizycję bo BAł się o wiarę wśród wiernych, ale w miarę jak dorastał zaczynał rozumieć że to był błąd.

Żyjemy w takich czasach kiedy ubywa szacunku do życia, czy nie powinniśmy stawiać właśnie tym większego nacisku na szanowanie KAżDEGO ODDECHU i to KAżDEGO CZłOWIEKA?

Nie wiem czy moje myślenie jest klarowne.

Aha, czy moglibyście podać mi konkretne kryterium, prawo musi być konkretne a nie subiektywne, w którym momencie - ale sformułujcie to jak paragraf - w którym momencie człowiek przestaje być człowiekiem a staje się jak "bydlę które zasługuje na śmierć". Jeśli mielibyśmy ustalać że na śmierć zasługuje każdy kto zachowuje się "jak bydlę", to myślę że niejedna kobieta którą mąż zostawił dla innej panienki mogłaby tego "bydlaka" skazać na karę śmierci.

Wiesz Dylicja rozumiem Twoje rozumowanie. Mam świadomość, że KKK nie jest tu zbyt klarowne. Ale nie uważasz, że w tej dyskusji przeciw karze śmierci, w ogóle nie myślimy o ofiarach recydywy? Widzisz resocjalizacja niestety jest fikcją. Chodzi mi o to, że ten facet znów wyjdzie z więzienia i kogoś zgwałci.. Rozumiesz, nic się nie zmieni. Więc albo dożywocie, albo kara śmierci. To jest osobnik który się już nie zmienił - gość 5 krotnie karany za gwałty.. No to co, niech znowu wyjdzie ale módlmy się żeby nie zamieszkał w naszej dzielnicy? Nie żyjemy w państwie teokratycznym(jak islamskie gdzie jak wiesz za odejście ale panienki się kamieniuje), istnieje prawo kanoniczne i świeckie, demokracja musi sobie jakoś poradzić z tymi bandytami. Ja nie chciałbym, żeby taki facet żył obok mnie. A chyba jednak jest coś takiego, że lepiej żeby te pieniądze na jego utrzymanie dostały te dzieci, niewinne niczemu swoją drogą.. To jest paradoks. Że wielokrotny morderca ma się lepiej niż takie dzieciaki. Szanuję Twoje zdanie, ale uważam że w przypadkach ewidentnej recydywy i braku nadziei na poprawę powinna być możliwość(nie konieczność) ostatecznej kary.

A ja jestem dalej przy swoim! Nikt nie może nikogo zabić. Czemu mamy płacić krzywdą za krzywdę? "Zło dobrem zwycieżaj", prawda? Kurcze, na świecie bywa różnie... Ale myślę, że to Pan Bóg może tylko kogoś "skazać" na śmierć... nikt inny.. człowieczeństwo i życie to najwyzsze wartości i nikt nie ma prawa kogokolwiek ich pozbawić.

"Wielokrotne morderstwo z wyjątkowym okrucieństwem", "ludobójstwo" , "kierowanie organizacją/partią ponoszącą odpowiedzialność za wielokrotne mordy i/lub samobójcze zamachy", podejrzewam, że mógłbym sformułować jakieś inne sprawy w których taka kara wydaje się odpowiednia. Trzeba wsiąść pod uwagę faktyczne SPOTKANIE takiego "kogoś", jak Przemek powiedział same czysto teoretyczne rozważanie jest fajne kiedy nigdy nikogo takiego nie spotkaliśmy ani nie mieliśmy okazji mieszkać w jego pobliżu.

Skoro Dyla chciałaś konkretnych paragrafów to podaj jakieś inne wyjście (w tym kontekście jakiś sposób na uzdrowienie więziennictwa). Konkretne.

Masz rację Angeld, nie przytoczę żadnego konkretu bo nie potrafię. Co więcej - naprawdę staram się rozumieć sposób myślenia Twój i Przemona i wszystkich którzy po drodze przytaczali argumenty za karą śmierci. Są to argumenty nieuniknione.

Największą słabością mojego argumentowania jest to, że wypływa ono z serca a nie z rozumu. A przecież w prawie nie ma miejsca na sentymentalne poglądy. Dlatego czuję w tej dyskusji wybitną słabość mojego stanowiska, nie musisz mi go dodatkowo pokazywać Angeld Razz

Pocieszający jest jednak dla mnie fakt, że to nie jest moje pole działalności i moja działka, nigdy nie będę wymyślała prawa (na szczęście dla prawa) ani też zajmowała się systemem karnym w żadnym kraju. Natomiast do ostatniej kropli krwi będę broniła życia. Taki już nasz podział ról.

Żeby nie było wątpliwości - naprawdę doceniam wasze poglądy, a nade wszystko sposób myślenia doskonalszy niż mój, kierowany uczuciem.

No to ja chyba będę z Dylicją bronił życia... Co nie znaczy, że nie robią tego inni dyskutanci oczywiście.

"Kara śmierci stanowi obrazę ludzkiej godności - stwierdził Benedykt XVI w przesłaniu na III Światowy Kongres Przeciw Karze Śmierci.
Celem zakończonego 3 lutego w Paryżu spotkania było uwrażliwienie na ten problem oraz doprowadzenie do ogłoszenia światowego moratorium na wykonywanie kary głównej.
W liście odczytanym na kongresie Papież przypomniał o obowiązującym chrześcijan "nakazie poszanowania życia ludzkiego". Karę śmierci nazwał "nie tylko zamachem na życie, lecz również obrazą godności człowieka". Podkreślił, że współczesne państwo dysponuje skuteczniejszymi niż kara śmierci środkami zwalczania zbrodni, które dają temu, kto ją popełnił, szansę jej odkupienia.
Uczestnicy trzydniowego kongresu opowiedzieli się za wprowadzeniem międzynarodowego moratorium na wykonywanie kary głównej. Odbył się on z inicjatywy Koalicji Przeciw Karze Śmierci. Ruch ten zainicjowała rzymska Wspólnota św. Idziego. Prowadzi ona akcję popierającą ogłoszenie światowego moratorium na najwyższy wymiar kary. Pod apelem w tej sprawie podpisało się już ponad 5 mln ludzi ze 150 krajów świata
Otwierając obrady Mario Marazziti ze Wspólnoty podkreślił, że najwięcej skazanych zgładzono w Chinach, Arabii Saudyjskiej, Iranie i Stanach Zjednoczonych. Zaznaczył, że mimo pewnych sukcesów batalia o zniesienie kary śmierci nie została jeszcze wygrana.
Dostrzec można pewną ogólnoświatową tendencję przeciwko tej karze. W ostatnich 15 latach zniosło ją 40 krajów. Można więc powiedzieć, że istnieje - nie dający się już zatrzymać - ruch kulturalny, polityczny i instytucjonalny, wyrażający przekonanie, że ten rodzaj kary jest już nie do przyjęcia. Że jest to kara barbarzyńska, niepotrzebna i nieludzka, która upokarza społeczeństwo, narody i tak samo jak niewolnictwo i tortury powinna stać się wspomnieniem przeszłości. Niestety wciąż istnieją potężne państwa, jak: Indie, Chiny, Stany Zjednoczone i Japonia, które stosują tę karę. Nasza inicjatywa ma dążyć do przyjęcia światowego moratorium przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. W praktyce jednak nie będzie to proste zadanie" - wyjaśnił Marazziti.
Przypomnijmy, że Parlament Europejski przyjął 1 lutego rezolucję, w której wezwał do wprowadzenia - w formie rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ - natychmiastowego i bezwarunkowego, międzynarodowego moratorium na wykonywanie kary śmierci."

Zgadzam się z Przemkiem w kwestii tego wielokrotnego gwałciciela. Jednak wydaje mi się, że jest to jednak zbyt duże uogólnienie. Zauważcie, że media informują nas tylko tych przypadkach, gdzie mamy do czynienia z kolejną zbrodnią po odbyciu kary. Nigdy w żadnych wiadomościach nie posłuchamy o kimś, kto się w więzieniu zmienił, poprawił, o kimś kto chce odkupić swoje winy. System jest zły, ale popieram Dylicję, że to on wymaga zmiany, choć też nie mam w tej chwili konkretnego pomysłu jak. Ważna jest dla mnie ta szansa odkupienia, o której wspomina papież. I taka scena z Ewangelii mi się nasuwa, chodzi o dobrego łotra. W tamtych czasach na śmierć krzyżową skazywano najgorszych zbrodniarzy. A jednak Jezus takiemu "bydlęciu" (uzywając obecnej tutaj terminologii) przebaczył, oczywiście po uprzedniej skrusze. Być może nie jest to najlepszy przykład, bo ta śmierć i tak chwilę później nastąpiła. Chodzi mi o coś innego. Żebyśmy nie stawiali siebie w miejsce Boga. Bo na czym polegał grzech pierwszych rodziców, na który szatan "łapie" nas do tej pory? Właśnie na tym, że człowiek chce być "jak Bóg".
To tyle z mojej strony.

Jedna rzecz na szybko tylko: Jezus przebaczył łotrowi - ale poniósł ziemską karę. Chodzi mi o to, że funkcjonują jednak 2 porządki - ten powiedzmy ziemski i duchowy..W moim mniemaniu są czyny, których konsekwencje powinny być odpowiednie do czynu(Angeld napisał jakie np.). Parlament Europejski zdominowany przez lewicę, nie jest dla mnie jakimś strasznym wyznacznikiem - ten sam parlament jest za homo, eutanazją, aborcją i co jeszcze:] w kwestiach moralnych leżą. Swoją drogą to właśnie ugrupowania prawicowe(odwołujące się do tradycji i katolicyzmu) są za karą śmierci, a lewicowe właśnie przeciw. Kościół za sprawą Jana Pawła II złagodził swój stosunek do kary śmierci, ale ma za sobą 2 tysiące lat bardziej lub mniej pozytywnego stosunku do kary śmierci. Nie zrozumiejcie mnie źle, wychodzę na strasznego tradycjonalistę, ale coś w tym jest, że nie można ot tak, przekreślić wszelkiego dziedzictwa.

Moje rozumowanie Dyla jest takie jak Twoje - emocjonalne. Bronię potencjalnych ofiar takich ludzi. I przykro mi ale doświadczenie pokazuje że system ciężko zmienić. Bo taki wielokrotny morderca musi mieć izolację specjalne warunki itd. Może niestosowne rozumowanie, ale naprawdę jako podatnik wolę te pieniądze przeznaczać na opuszczone dzieci, albo pomoc ubogim.

z szacunkiem dla wszystkich dyskutantów

Nie chcę być posądzony o spamowanie, ale przykro mi się zrobiło kiedy odmówiłaś mi Dyla prawa do kierowania się sercem i zasugerowałaś moje wejście na "wyższy poziom", gdzie istnieje tylko rozum i racjonalizm. Mam nadzieję, że go nigdy nie osiągnę Wink

.

Już ślę sprostowanie, no żeby z mojego powodu komuś było przykro, jeszcze tego brakowało Razz

Przepraszam, nie miałam najmniejszego zamiaru odbierać Ci prawa do kierowania się sercem - broń Boże nie to chciałam wyrazić. Raczej fakt, że Twoje argumentowanie jest podparte racjonalnym myśleniem, moje natomiast raczej "wewnętrznym przeczuciem", no chyba wiesz o co mi chodzi, natomiast w uzasadnianiu swojego stanowiska (bynajmniej tego mnie uczą na studiach) należy zawsze sięgnąć do rozumowego wyjaśniania. Niestety w przypadku kary śmierci nie potrafie jeszcze tego zrobić, moze jak postudiuję dłużej.

No i oczywiście jeszcze jedno - oczywiście że nie wchodzisz na poziom suchego racjonalizmu bez uczuć, o to Cię nie podejrzewam!!!!!! Racjonalizm to nic złego. Nie użyłam słowa "suchy".

Jak sie na forum wyraża skruchę? Nie ma tu takiego emota Razz

W porządku?
Naprawdę jak mam inne zdanie to WCALE nie mam zamiaru ludzi o innych poglądach wpisać w jakiś krąg przeciwników. Zresztą jak wiesz z naszej debaty o islamie, nie uznaję czegoś takiego jak "przeciwnik" Very Happy

To ja też tak na szybko małe wyjaśnienie.

Przemku, nie wkleiłem tego artykułu, żeby się podpierać autorytetem Parlamentu Europejskiego (o którym zresztą jest wzmianka dopiero w ostatnim zdaniu), tylko, żeby przedstawić ostatnie wypowiedzi naszego papieża na interesujący nas temat. Szkoda, że to swej wypowiedzi pominąłeś.

Z tymi dwoma porządkami masz oczywiście rację, zwłaszcza po Soborze Watykańskim II Kościół podkreśla autonomię rzeczywistości ziemskich, aczkolwiek moim zdaniem w kwestii fundamentalnej, czyli dotyczącej życia ludzkiego, przynajmniej my, określający się mianem chrześcijan, nie powinnismy tych dwóch porządków oddzielać.

Co do dziedzictwa i tradycji to też się zgadzam, że nie można tego całkowicie przekreślać, ale jest coś takiego jak "znaki czasu" (odsyłam do Jana XXIII i Soboru Watykańskiego II), które Kościół dostrzega, bada i przyswaja je, jeśli są zgodne z Bożym Objawieniem. Gdyby tego nie było, to na pierwszym soborze w Jerozolimie apostołowie nie zwolniliby pragnących przyjąć chrześcijaństwo od obowiązku obrzezania, a za kontrowersyjne poglądy do dzisiaj bylibyśmy pod lupą Świętej Inkwizycji. I dla mnie ta ewolucja stanowiska Kościoła w kwestii kary smierci jest takim "znakiem czasu".

Mam nadzieję, że nikt nie poczuje się zaatakowany moimi wypowiedziami. U mnie pewnie też serce chwilami bierze górę nad racjonalnością Smile

. Ale jestem otwarty na polemikę, bo do każdego z Was czegoś się uczę.

Kto jest bez winy niech ciepie kamieniem. Więc kto by miał te egzekucję wykonywać ? Pan Bóg ?

Jak trzeba by było, to ja mogę!

A dla mnie mord jest mordem...

Czy to oznacza, że największym mordercą jest sam Bóg?...
Owszem, mord jest mordem, ale wykonanie sprawiedliwego i zgodnego z prawem wyroku śmierci nim nie jest!... Oczywiście, to tylko moje zdanie!... Niestety płakać mi się chce, kiedy słyszę jak myślący i szlachetni ludzie, funkcjonariusza wymiaru sprawiedliwości, działającego dla dobra społeczeństwa, przyrównują do najgorszego zbrodniarza zwyrodnialca.

Prawo Starego Testamentu dopuszcza "oko za oko", Chrystus już nie, a więc czy to nie jest wyraźny kierunek ze rozwój ludzkości musi iść w parze z rozwojem szacunku do życia?

Myślę, że w większości przypadków, poparcie dla kary śmierci wynika właśnie z wielkiego szacunku dla życia!
W żadnym wypadku, dla tych zdroworozsądkowo myslących jej zwolenników, kara śmierci nie jest realizacją "oko za oko"! W cywilizowanym społeczeństwie karą śmierci nie są zagrożeni wszyscy zabójcy!... Ten wyrok może być orzekany jedynie w przypadkach ostatecznych, po pierwsze niezagrożonych pomyłką, a po drugie cechujących się wyjątkowym okrucieństwem i nie rokujących w najmniejszym stopniu na resocjalizację.

Angeld napisał:

Ogólnie to chciałbym usłyszeć o przewadze jakiejś alternatywy nad karą śmierci dla przypadków najbardziej skrajnych.

Raczej nie usłyszysz!... Pod każdym względem kara śmierci jest rozwiązaniem najwłaściwszym!... Zarówno etycznie, jak i wychowawczo, zapobiegawczo i ekonomicznie,... w tych skrajnych przypadkach bywa również jedyną, która może dawać jakiekolwiek poczucie sprawiedliwości społeczeństwu.

Co znaczy, że wyrok taki miałby być orzekany w przypadkach niezagrożonych pomyłką? Czy nawet jeśli jesteśmy przekonani w 100& o czyjejś winie, to nigdy nie będziemy przekonani, że pozbawienie kogoś życia poprzez wykonanie kary śmierci nie jest pomyłką. Chyba że zostaliśmy obdarzeni charyzmatem nieomylności...

Poza tym nie potrafię się zgodzić ze stwierdzeniem, że kara śmierci wynika z szacunku do życia, bo rozumując w ten sposób dokonujemy wartościowania ludzkiego życia, d czego nie mamy prawa.

Wiem, że w takiej dyskusji nikt nikogo do niczego nie przekona... Chciałem tylko wyrazić swój pogląd... Smile

Co znaczy, że wyrok taki miałby być orzekany w przypadkach niezagrożonych pomyłką?

Ano... jednym z argumentów przeciwników kary śmierci jest ryzyko wykonania wyroku na niewinnej osobie. Chodziło mi o pomyłkę w sensie prawnym. I takie ryzyko zasadniczo nie wchodzi w ogóle w rachubę! Czy pozbawienie kogoś życia w sensie etycznym, jest pomyłką, czy nie, to można doktoraty pisać i się sprzeczać bez końca!... Jedni myślą tak, inni siak! Każdy ma prawo do swoich poglądów i każdy ma swoje sumienie!... Przykrym jednakże jest, że przeciwnicy kary śmierci, (tak niechcący, przy okazji) przypisują swoim poglądom wyższość moralną, większy humanitaryzm bądź kompatybilność z Planem Bożym,... a ja z kolei nie wiem, jaki charyzmat im na to pozwala, bo to wcale nie jest prawdą! Smile

Poza tym nie potrafię się zgodzić ze stwierdzeniem, że kara śmierci wynika z szacunku do życia, bo rozumując w ten sposób dokonujemy wartościowania ludzkiego życia, d czego nie mamy prawa.

Żaden przeciwnik kary śmierci się z tym nie zgodzi, nieprawdaż?... Smile

Cóż!... Dam porównanie... Sprawiedliwy szef wywala z pracy lewusa-obiboka. Jego decyzja jest wyrazem szacunku do rzetelnej pracy innych!
Bezwzględny zbrodniarz depcze coś najświętszego, czym nieraz bywa życie dziecka,... depcze prawo do życia niewinnych ludzi! Jeśli on przez to nie traci swojego prawa do życia, to cóż ono jest warte?... Nie szanuje się rzeczy, o które nie trzeba się troszczyć,... których nie można stracić!...

Czy to nie obłuda, że jako społeczeństwo, chcemy być wobec najgorszych zbrodniarzy bardziej miłosierni od samego Boga, a jednocześnie "w białych rękawiczkach" wydajemy setki wyroków na niewinnych ludzi?...

Równie dobrze można być przeciwnikiem calego systemu karnego!... Nie mamy prawa przecież,... tak?... "Nie sądźcie!..." jest napisane!... "On Cię kamieniem, Ty go chlebem!"... Czy naprawdę można uważać, że Miłosierny Bóg do tego nas skłania?... Nie mamy prawa wartościować życia?... A mamy prawo kogoś przetrzymywać w zamnkięciu wbrew jego woli przez dziesięciolecia?... A czy istnienie sądów jest w ogóle sprzeczne z Pismem Świętym?...

Jak dla mnie, to jest też napisane: "Czyńcie sobie ziemię poddaną!". I to my, jako społeczeństwo jesteśmy odpowiedzialni za to, jak ona wygląda...

sceptyk napisał:

Dam porównanie... Sprawiedliwy szef wywala z pracy lewusa-obiboka. Jego decyzja jest wyrazem szacunku do rzetelnej pracy innych!

No wybacz ale to porównanie chyba nie jest odpowiednie - pracę taki człowiek może znaleźć jeszcze poza tą jedną konkretną i może próbować w niej zmienić coś na lepsze. Kara śmierci jest ostateczna i tutaj już niczego nie poprawisz ;]

Nie mam zamiaru dyskutować z anonimowym trollem, więc ograniczę się do kilku faktów:
1. Historia sądownictwa dowodzi, że nie ma procesów, w których nie istnieje możliwość zaistnienia "pomyłki" w ocenie zdarzeń. Piszę o pomyłce w cudzysłowie, bo nierzadko stoją za nią prawnicy jednej ze stron.

2. Istnienie kary śmierci w miejsce ciężkiego dożywotniego więzienia nie wpływa znacząco na statystykę najcięższych przestępstw (dobre przykłady są w USA pomiędzy stanami praktykującymi karę śmierci i pozostałymi). Przed popełnianiem przestępstw przestępcę powstrzymuje przede wszystkim _nieuchronność_ kary, a nie jej wymiar.

3. Wykonywanie egzekucji w teatralnej formie, przy obecności poszkodowanych, służy zaspokajaniu pragnienia zemsty, często otwarcie wyrażanego przez oglądających.